گفتگوی ایسنا با چنگیز مهدی پور، «عاشیق» و نوازنده آذربایجانی-قسمت یکم 

«نت نویسی» تنها راه جهانی شدن موسیقی عاشیقی 

«عاشیق  چنگیز»، نامی آشنا برای مردم آذربایجان است. نه تنها موسیقی نواحی ایران بلکه جهان موسیقی نیز او را به خوبی می شناسد و هنرش را ارج می نهد. او متولد سال 1340 در روستای «شیخ حسین لو» از توابع استان آذربایجان شرقی است. 

روستایی در جوار رود پرخروش و خوش نام! رودی که نامش با خاطرات تلخ و شیرین همراه است. خنیاگر حکایت ها و افسانه ها، شکوه پابرجا، زخمی سربلند دوران ها، نغمه خوان دردها و زخم ها، جاری عشق و خون معرفت بر تن ایران و آذربایجان: آراز یا همان رود «ارس»«عاشیق» اینجا حیات می یابد.  و عاشیق «چنگیز مهدی پور» در کنار چنین رود اریخ ساز و پرسوز و گدازی پا به عرصه ی وجود نهاده است. عاشیقی که از 12 سالگی ساز «قوپوز» را به سینه گرفته و با آن سوز دل خود و مردمانش را نغمه سرایی کرده است. او امسال به عنوان یکی از چهره های تاثیرگذار حوزه فرهنگ و هنر شناخته شده و در همایش «زنده نامان تبریز» از او تجلیل به عمل ‌آمد. او از 20 سال پیش تاکنون دست به کار بزرگ و چالش برانگیزی زده است و آن به نت درآوردن موسیقی عاشیقی است که مخالفت برخی عاشیق های قدیمی را برانگیخته است. با او به همراه یکی از همکاران (مهدی حافظ زاده) به گفتگو نشستیم و نظرش را در مورد موسیقی عاشیقی، سیر تحول آن، تاثیر تحرکات سیاسی بر آن و وضعیت این نوع موسیقی در ایران و جهان، پرسیدیم. و عاشیق چنگیز پرشور و پرحرارت از حرفهای دلش گفت و از نظراتش.

به گزارش خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا) منطقه آذربایجان شرقی، پس از دو ساعت بحث و گفتگو، با توجه به مشغله ی کاری و کلاس های تدریس او آموزشگاه موسیقی اش را ترک کردیم اما حرفهای بسیاری بود که اگر مجال طرح آنها بود بر غنای این مصاحبه می افزود. حرفها و دردهایی که اعتراف می کنم ناگفته ماند! مشروح مصاحبه را بخوانید!

*«عاشیق ها » روایتگران صادق حماسه ها و ماهنی ها هستند

ایسنا: «چنگیز» چگونه عاشیق شد؟! آیا در کنار خانواده و یا روستای خود، یکّه و تنها بود؟!

نه، تنها نبودم. شاید این از ویژگی های رود «آراز» باشد که هر کس را که در وجودش ذره ای  استعداد هنری باشد شیدایی و عاشیق می کند. من نیز زاده ی آن منطقه بودم. کما اینکه قبل از من هم عاشیق های گمنام بسیاری در آن دیار ساز می زدند. از جمله عمویم «عاشیق عین اله مهدی پور» او اکنون 75 سال سن دارد و با وجود پیری هنوز هم ساز می زند. در آن زمان، در این سرزمین، رسم استاد و شاگردی حاکم است از نت و موسیقی آکادمیک خبری نبود و آموزه های موسیقی و رسم شیدایی، سینه به سینه منتقل می شد. در گذشته های دور، مردم سواد چندانی نداشتند. بسیاری از عاشیق ها هر چند سواد کافی خواندن و نوشتن نداشتند اما با این حال از سطح معلومات بالا و غنی برخوردار بودند. آنها به خاطر همنشینی با اساتید موسیقی، دهها حکایت و افسانه، طنز و داستان، ماهنی، شعر و روایت، یاد می گرفتند و به خاطر نقل چندین باره ی آنها بر حلاوت و غناشان می افزودند. عاشیق ها شیوه ی خاص خود را در روایت آن داستانها داشتند. مردم نیز به عاشیق ها به چشم افرادی بسیار دانا می نگریستند. اغراق نیست اگر بگوییم حکایت های جاودانه و شاهکارهای بی نظیری مانند: اصلی و کرم، کوراوغلی و نیگار، بابک، دل افروز و معصوم و دهها حکایت عاشقانه و افسانه و همه قهرمانان، حماسه آفرینان و شخصیت های معروف، حیات و رونق خود را مدیون عاشیق ها هستند. اینها هم حکایت صدها و هزاران سال گذشته است نه چند سال و ماه.

ایسنا: اولین تصویری که از موسیقی عاشیقی در ذهن شما نقش می بندد چیست؟!

موسیقی آذربایجانی، روایتگر حماسه ها، شادی ها و غم ها و زندگی روزمره مردم است. حکایت گر عشق و شیدایی و قهر و مهربانی مردمانی است که به شجاعت و هنر و عشق ورزی شهره اند. یک تابلوی نقاشی از بیشه و کوه و جنگل و رود. و همه ی اینها در موسیقی آذربایجانی تجلی یافته است. در این میان عاشیق ها هم سهم عمده ای در اعتلا و احیای فرهنگ، ادبیات، آداب و رسوم مردم  آذربایجان و حتی ایران داشته اند.

ایسنا: با وجودی که «عاشیق چنگیز» چهره ی آشنا و معروفی در سطح موسیقی آذربایجانی است با این حال او در صدا و سیمای محلی ما حضور کم رنگی دارد، چرا؟! خودتان نمی خواهید یا اینکه...!

همان یکی دوبار را هم که رفته ام برایم کافی است! در حالی که ارزش زنبور و پشه ی روی گل و گیاه از یک عاشیق هنرمند بیشتر است چرا باید حضور پیدا کنم؟! دوربین های صدا و سیما از موسیقی و نوازنده ی عاشیق، تنها، سر نوازنده را در کادر تلویزیون قرار می دهند و در فضایی بسته، تنها حرکات بی مفهوم کاسه ی سر را نشان می دهد! در این چارچوب بسته تلویزیون، مخاطب چه چیزی را می بیند و به چه می اندیشد؟! دیگر نباید با این اوضاع، از پیدایش موسیقی زیرزمینی و تهدیدها و تبعات آن گلایه کرد. طبیعی است که جوان 20 ساله امروز، «گیتار» را ساز ایده آل دانسته و با قوپوز بیگانه باشد!

ایسنا: موضوعی که این روزها با آن مواجه هستیم، بحث «ابتذال در هنر» است اما برخی هنرمندان این موضوع را به طور کلی نفی می کنند.آیا شما به وجود ابتذال در موسیقی و به عبارت بهتر «موسیقی مبتذل» معتقد هستید؟!

به هیچ وجه! هرگز نمی توان موسیقی را با عنصر ناپایدار و نامربوطی مانند «ابتذال» هم ردیف و هم  سنخ دانست. بهتر است از اصطلاح دیگری مانند «سوء استفاده از هنر» به جای آن استفاده کرد. اینکه کسی موسیقی و یا شاخه های دیگر هنری را ابزاری برای امیال خود قرار می دهد از هنر و موسیقی سوء استفاده کرده است و گرنه موسیقی هیچ گونه ماهیت ابتذال ندارد. این کار هم، کج سلیقگی او را نشان می دهد وبی هنری اش را و گرنه نه موسیقی و نه هیچ هنر دیگری، به نفسه مبتذل نیست.

ایسنا: قبول داریم که داشتن یک زندگی مرفه و بی دردسر و درآمدی کلان برای فعالان واقعی عرصه ی هنر، انتظار بی جایی است. اما به هر حال این سوال همیشه در ذهن هنرآموزان مبتدی نقش می بندد که آیا عاشیقی را می توان یک شغل به حساب آورد و بر ضمانت شغلی آن دل بست؟!

به نکته ی خوبی اشاره کردید، متاسفانه همه مشاغل امروزی دستخوش تغییر و تحول شده اند. دو شغله بودن و سه شغله بودن امری عادی شده است. حتی بسیاری از مشاغل مهم و مطرح و خوشنام که شما هم خوب می شناسید و می دانید به شغل پردرآمدتری نظیر بساز و به فروشی روی آورده اند. هرگز نمی خواهم کار آنها را نفی کرده یا توجیه کنم. اما واقعیت تلخ این است که مخارج زندگی سنگین است. با این حال اگر کسی از روی عشق و علاقه و به صورت حرفه ای وارد عرصه ی هنر موسیقی شود هم می تواند در عالم معنویات، اندیشه و احساس سیر کند و هم می تواند به مادیات در حد متعارف و معمول آن دست پیدا کند.

به نظرم هر کس که می خواهد به موسیقی عاشیقی روی آورد، باید به فکر خدمت به این هنر باشد نه اینکه قصد مال اندوزی و ثروت و درآمد کلان از آن داشته باشد. چنین نگاهی به این هنر، جفا در حق آن است!

ایسنا: آیا شما خودتان از درآمد کارتان راضی هستید؟!

ناسپاس و ناشکر نیستم. زیاده خواه و تنگ نظر هم نیستم. اما به یک موضوع باور قلبی دارم. اگر من به هر کار دیگری غیر از موسیقی می پرداختم ناموفق و ناکام می شدم. این را از جنبه مالی و مادی نمی گویم بیشتر مسایل روانی و رضایت قلبی مد نظرم است . نباید تنها به جنبه های مادی یک شغل توجه داشت.

ایسنا: اکنون ما با موسیقی جدیدی روبرو هستیم که از آن با نام موسیقی «پاپ آذری»  یاد می شود، بگذارید سوال را اینگونه مطرح کنم که به چه نوع موسیقی، پاپ آذری گفته می شود نظرتان راجع به این سبک هنری چیست؟!

موسیقی پاپ تعریف خاص خودش را دارد که کم و بیش همه با آن تعارف و چارچوبهای آن آشنا هستیم. در مورد موسیقی پاپ آذری نیز اگر آهنگسازی، از هارمونی ها، آکوردها و فواصل تعریف شده آذری در موسیقی پاپ استفاده کند، «پاپ آذری» است. اما اگر تنظیم های آن، در فرمول اروپایی باشد، این کجایش پاپ آذری است؟! کما اینکه نمونه های بسیاری از این سبک ها و موارد را قبلاً داشتیم. مثلاً قبلاً خواننده ای بود بر روی لحن موسیقی عربی از اشعار ترکی استفاده کرده بود. این کجایش موسیقی آذری است؟! در مورد موسیقی پاپ آذری هم باید ساختارها و چارچوب ها رعایت شود. با این حال من هیچ مخالفت و ضدیتی با موسیقی پاپ آذری که به تازگی وارد عرصه ی هنر ما شده ندارم. هر چند شاید به شخصه این سبک را زیاد گوش نکنم اما حق ندارم این نوع موسیقی را نفی کنم. اگر 400-500 جوان در یک کنسرت موسیقی پاپ آذری حضور می یابند خوب حتماً آن نوع موسیقی مورد علاقه ی آنهاست اما موضوع این است که «ذائقه ی هنری» مردم را نباید با سبک های  نامتعارف و تهی از هنر محدود کرد. موسیقی پاپ آذری هم اگر بتواند تفکر، معنویت و اندیشه ی شنونده را تعالی بخشد بسیار خوب است اما گر به معنی اختلاط ناشیانه ی سبک های مختلف موسیقی باشد، قابل قبول نیست.

ایسنا: فکر نمی کنید چنین موسیقی، رقیب شما و تهدیدی برای موسیقی های سنتی و اصیل باشد؟

نه به هیچ وجه! مردم هیچ وقت موسیقی های اصیل خود را فراموش نمی کنند.

من هرگز موسیقی های جدید را رقیب و تهدید نمی دانم من باید کار خودم را بکنم. باید بر تلاشم اضافه کنم تا با عرضه ی محصولات جدید و بدیع، حرفی برای گفتن داشته باشم، دموکراسی باید در عرصه ی هنر هم حاکم باشد.

اگر برخی از جوانان به موسیقی های اصیل علاقه چندانی نشان نمی دهند تقصیر از خود ماست. شاید نتوانسته ایم از این میراث کهن و ارزشمند که از پدران ما به ارث رسیده صیانت کرده و آن را به نحو احسن به جوانان و نسل های جدید معرفی و منتقل کنیم.

ایسنا: پس چرا ما شاهد استقبال بیشتر جوانان از موسیقی های سبک جدید در مقایسه با موسیقی های اصیل و از جمله موسیقی عاشیقی هستیم؟!

من این حرف را در مورد موسیقی عاشیقی قبول نمی کنم . حدود 20 سال پیش، اطلاعات و آشنایی چندانی نسبت به موسیقی عاشیقی و قابلیت های این ساز وجود نداشت. اما پس از برگزاری کنسرت های مختلف و اجرای ساز عاشیقی، اکنون این نوع موسیقی، جای پای محکمی را در بین سبک های مختلف موسیقی برای خود باز کرده است. اگر هنرجویان ما بیست سال پیش، عمدتاً در رده ی سنی 25 سال به بالا قرار داشتند اکنون حتی کودکان 7 ساله تا جوان 27 ساله هم برای آموزش این ساز از خود علاقه نشان می دهند که این امر نشان از آن دارد که نگاه مردم نسبت به این موسیقی اصلاح شده است.  اینها همه عاشق موسیقی عاشیقی هستند. به نظرم، روز به روز هم علاقه و اشتیاق جوانان برای موسیقی عاشیقی افزوده می شود. اگر تا چند سال قبل میزان استقبال 5 درصد بود اکنون به 40 درصد رسیده است. شاید از طرف برخی، شاهد بی مهری ها و کج سلیقگی ها نسبت به این نوع موسیقی هستیم اما کلی نیست.

همان طور که ملاحظه می کنید تبلیغات و برنامه های معرفی برای موسیقی عاشیقی در مقایسه با سایر موسیقی ها بسیار اندک است اما با وجود این تبلیغات اندک شاهد استقبال شایانی از این نوع موسیقی هستیم.

این وظیفه من و همه ی دست اندرکاران و فعالان عرصه ی موسیقی فاخر و غنی ماست که تلاش کنیم جوانان و مشتاقان را به سوی این هنر جذب کنیم. نباید وارد چنین بحث هایی شویم که یک سبک هنری بر سبک هنری دیگر برتری دارد یا نه؟!

ایسنا: مهمترین و اساسی ترین مشکل و محدودیت پیش روی موسیقی ما را شما در چه می بینید؟!

دیدگاههای مختلفی در مورد موسیقی در ایران و آذربایجان وجود دارد. ساده تر بگویم تکلیف زحمت کشان این حوزه مشخص نیست. هنوز حکم موسیقی روشن نشده است. در مورد مسایل و احکام فقهی هرگز بحثی ندارم اما بالاخره باید تکلیف تلاشگران این هنر را مشخص کنیم. موسقی زمانی پیشرفت می کند که در تمام هنرستانها،  مدارس و دانشگاهها تدریس شود. موسیقی ما مظلوم ترین بخش فرهنگی و اجتماعی ماست چرا که تکلیف مشخصی ندارد.

ایسنا: می توانید واضح تر و شفاف تر و با مصداق توضیح دهید:

به عنوان مثال، گاهی می بینید برای تولید یک اثر هنری و یک لوح فشرده، 15-10 نفر به مدت یک سال تلاش می کنند تا اثری ناب و فاخر را ارئه دهند اما درست چند روز بعد از توزیع در کنار پیاده روها و سوپر مارکت ها کپی آن اثر به قیمتی نازل فروخته می شود. چرا که قانون کپی رایت در جامعه ما ضمانت اجرایی ندارد. بنابراین دریافت مجوز برای انتشار CD هم از نظر من ضمانت اجرایی ندارد. بالاخره ما خاک خوردگان صحنه ی موسیقی تا کی باید ضرر و زیان بدهیم؟ اینها همه از برخوردهای سلیقه ای برخی افراد ناشی می شود که باعث دلسردی هنرمندان می گردد.

نگاه مدیریت فرهنگی و سیاسی استان هم به پدیده موسیقی و هنرمندان باسابقه و تلاشگر آن در مقایسه با هنرمندان تازه کار و  ناشناخته از نظر ما توأم با بی مهری است. به عنوان مثال برای کسب مجوز، یک نوازنده و خواننده باسابقه که دهها سال دراین عرصه تلاش کرده و سابقه و عملکردش برای همگان روشن است باید همان بوروکراسی و روند اداری و نظارتی را طی کند!چرا ؟ اکنون برای برگزاری یک کنسرت باید 80 درصد وقت و انرژی ام را صرف دریافت مجوز از دستگاههای ذیربط کنم و تنها 20 درصد برای موسیقی وقت بگذارم!! در حالیکه در هیچ کجای جهان اینگونه نیست. هر چند من هم موافق رعایت انصاف و عدالت و رویه ی یکسان و ضرورت حمایت از جوانان هستم اما بی مهری در حق پیشکسوتان هم منطقی نیست. در مورد معرفی سبک های مختلف موسیقی هم چنین جفایی در حق موسیقی اصیل ما اعم از ایرانی یا آذربایجان صورت پذیرفته است. ‌آیا به همان اندازه که موسیقی کشورهای دیگر در کشور ما معرفی شده موسیقی  آذربایجانی و میهنی ما هم معرفی و ترویج و تبلیغ شده است؟! جواب به این پرسش به خیلی از ابهامات پاسخ خواهد.

ایسنا: اکنون ما شاهد برخی نوآوری ها در عرصه ی موسیقی هستیم که مورد قبول برخی کارشناسان موسیقی، نیست و از نظر برخی دیگر امری لازم و ابتکاری است! نظر شما در این رابطه چیست؟! مثلاً آیا می توان ردیف های موسیقی اصیل ایرانی و یا تک توازی تار ایرانی را بر روی ساز عاشیقی اجرا کرد؟!

هر فرهنگ و هر ملت و قومی، موسیقی خاص خود را دارد که با آن نوع موسیقی شناخته می شود. همچنان که یک موسیقی نیز خود  معرّف جامعه و خاستگاه خود است. مثلاً موسیقی هندی یا عربی یا اسپانیولی هر کدام معرّف کشور خود هستند. موسیقی آذربایجانی و ساز عاشیقی نیز چنین حکمی دارد. با این حال، به کارگیری نت و تم موسیقایی دیگر ملل و اقوام در یک موسیقی دیگر و به عبارت دیگر نواختن موسیقی اقوام دیگر با سازهای وطنی شاید همان جذابیت و لطافت اصلی را نداشته باشد اما به نظرم هیچ اشکالی ندارد.

از قضا چندی پیش یک قطعه از «موتسارت» را ما در کنسرت گروهی مان اجرا کردیم که خوب از آب درآمد. در مورد موسیقی اصیل ایرانی هم همین منوال حاکم است. من خودم چند قطعه موسیقی ایرانی را در ساز عاشیقی اجرا کرده ام.

(عاشیق چنگیز با گفتن این جمله، سازش را بر می دارد. بند آن را پشت گردنش انداخته و بعد از اندکی تغییر کوک آن، قطعه ای از موسقی اصیل ایرانی را در دستگاه سه گاه به همراه قطعه ای چهار مضراب برای ما می نوازد. که حس و حال خودش را دارد.

ادامه دارد...

گفتگو از: محمد امین خوش نیت