گفت و گوی اختصاصی بی بی سی با معاون سابق موساد در مورد اختلافات ترکیه و اسرائیل

 

در یکی از هتل‌های پنج ستاره استانبول، برای مصاحبه به دیدار یکی از اعضای موسسه "پروژه اسرائیل" رفتم. این مؤسسه تلاش می کند سیاست های اسرائیل را برای مردم منطقه توجیه کند. یکی از اعضای این مؤسسه ایلان میزراهی، رئیس پیشین کمیته امنیت ملی اسرائیل (۲۰۰۶-۲۰۰۷) است. با او در مورد اختلافات ترکیه و اسرائیل و موضوع ایران گفتگو کردم.

آقای میزراهی از سال ۱۹۷۲ تا سال ۲۰۰۶ عضو سازمان اطلاعاتی اسرائیل، موساد بوده و در سال ۲۰۰۱ به عنوان معاون رئیس این سازمان معرفی شده است.

او که به دلایل امنیتی حاضر نشد جلو دوربین ظاهر شود، شباهت زیادی به ایرانی ها داشت؛ مردی بین ۶۰ تا ۷۰ سال سن با صورتی تیره که در تل آویو به دنیا آمده و پدر و مادرش از ترکمن های یهودی عراق هستند.

او به زبان عربی هم تسلط داشت.

آقای میزراهی! رابطه اسرائیل و ترکیه را در این برهه زمانی چگونه ارزیابی می کنید؟

رابطه اسرائیل و ترکیه، امروز رابطه خوبی نیست. ما در گذشته رابطه خیلی بهتری داشتیم. ما امیداوریم رابطه ما به سطح گذشته بر گردد، واقعا بر این باوریم که ترکیه از لحاظ نظامی، اقتصادی و سیاسی نقش و تاثیر مهمی در منطقه و فراتر از آن دارد. معتقدیم که ما و ترکیه با تهدیدهای استرتژیک مشترکی روبرو هستیم. این تهدیدها شامل افراط گرایی در منطقه، تروریسم و خطر توسعه سلاح‌های کشتار جمعی است.

شما می گویید که اسرائیل در گذشته رابطه نزدیکی با ترکیه داشت، می توانید کمی بیشتر در باره همکاری دو کشور توضیح دهید؟

اولا ما در دو کشور با خطرات مشابه مواجه هستیم و دیدگاه استراتژیک مشترک داشتیم. ما با ترکیه رابطه نظامی داشتیم، این بر کسی پوشیده نیست، نیروی هوایی ما اینجا حضور داشت و آموزش می دید. همچنین رابطه خوب امنیتی داشتیم و تجهیزات نظامی زیادی را به ترکیه می فروختیم. البته از جزئیات خبر ندارم، اما این رابطه یک شبه از بین نرفت، همکاری و رابطه ما کم کم رو به سردی گرایید. ما اطلاعات امنیتی زیادی با هم رد وبدل می کردیم.

در سال ۱۹۹۹ عبدالله اوجلان رهبر پ.ک.ک در کنیا دستگیر و به ترکیه باز گردانده شد، شایع شده بود که موساد به ترکیه کمک کرد تا او را دستگیر کند. در آن موقع شما در موساد بودید. اگر یادتان باشد کردها تظاهرات گسترده ای علیه اسرائیل در برخی از نقاط دنیا به راه انداختند، آیا اسرائیل واقعا در این عملیات با ترکیه همکاری داشت؟

تا جایی که من به یاد می آورم، تا آنجا که خاطرم هست، اسرائیل هیچ نقشی در دستگیری اوجلان نداشت، البته من دارم مسن تر می شوم و ۱۲ سال از آن زمان گذشته است.

اما شما آن زمان از ماموران بلند پایه موساد بودید و این موضوع کوچکی نبود، در آن روزها سر تیتر خبری بسیاری از رسانه های دنیا بود؟! مگر می شود این را به خاطر نیاورد؟

واقعا چنین چیزی را به یاد نمی آورم.

شما گفتید امروز تهدیدات مشابهی اسرائیل و ترکیه را تهدید می کند، چه کسی دشمن مشترک شماست؟

اولا ما با خطر افراط گرایی در خاورمیانه روبرو هستیم. ایران اولین کشوری است که افراط گرایی را در منطقه ترویج می کند. دوم، خطر تسلیحات هسته ای است. حتی اگر تصور شود که ایران دارای چنین سلاحی است، کشورهای دیگر منطقه به سرعت برای به دست آوردن این سلاح تلاش خواهند کرد. در این صورت همه ما می دانیم در منطقه خاورمیانه، جایی که ما می شناسیم، چه اتفاقی خواهد افتاد.

اما بسیاری از ایرانی ها ممکن است بگویند که ما ابر قدرتی با قدمت هزاران سال بوده ایم، چرا اسرائیل بتواند به این تکنولوژی دست یابد، ولی ما نتوانیم؟ چه فرقی بین اسرائیل و ایران وجود دارد؟ چرا ایران با سلاح هسته ای به مسابقه اتمی در منطقه می افزاید اما اسرائیل نه؟

اولا این که اسرائیل دارای سلاح اتمی است یک شایعه بیش نیست. ما هیچگاه این را قبول نکرده ایم.

اگر این سلاح را ندارید، چرا به بازرسان سازمان انرژی اتمی اجازه بازدید از اسرائیل را نمی دهید؟

بستگی به این دارد که چرا و کجا را می خواهند بازدید کنند. نمی دانم سازمان ملل از اسرائیل چه خواسته است. تا جایی که من می دانم و به یاد می آورم اسرائیل نگفته که بازرسان سازمان انرژی اتمی نمی توانند به اسراییل بیایند. من حقیقتا اطلاعات زیادی در این مورد ندارم.

یعنی شما می گویید که اگر سازمان ملل بخواهد از تاسیسات اسرائیل بازدید کند، مشکلی نیست؟

اگر همچین درخواستی باشد، اسرائیل آن را مورد مطالعه قرار خواهد داد.

بر گردیم به سئوال قبلی، چه فرقی بین ایران و اسرائیل با سلاح هسته ای خواهد بود؟

بگذار از دیدگاه یک اسرائیلی این را بگویم. اگر ایران به این سلاح دست یابد برای ما چه معنایی دارد؟ ما با کشوری سر و کار داریم که رهبرانش، خامنه ای و احمدی نژاد، آشکارا خواهان محو اسرائیل از نقشه جهان هستند، یعنی این انگیزه آنهاست. ما چطوری تهدید را ارزیابی می کنیم: انگیزه، توانایی و نفوذ.

اگر رهبر ایران بمیرد چه کسی جانشین او خواهد بود. اگر گروه حجتیه که معتقد به ناامنی و نابودی برای مهیا کردن زمینه ظهور امام زمان هستند به قدرت برسند و به این سلاح دسترسی داشته باشند، می دانید چه اتفاقی خواهد افتاد؟

اسرائیل تا کجا پیش خواهد رفت تا از دسترسی ایران به سلاح هسته ای جلوگیری کند؟

اگر رهبر ایران بمیرد چه کسی جانشین او خواهد بود. اگر گروه حجتیه که معتقد به ناامنی و نابودی برای مهیا کردن زمینه ظهور امام زمان هستند به قدرت برسند و به سلاح اتمی دسترسی داشته باشند، می دانید چه اتفاقی خواهد افتاد؟

ما بر این باوریم که ایرانی با سلاح هسته ای فقط مشکل اسرائیل نیست، مشکل جامعه جهانی است.

بنیامین نیتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل در سخنرانی اخیر خود در آمریکا، ایران را بزرگترین خطر برای موجودیت اسرائیل معرفی کرد؟ اسرائیل سابقه حمله به تاسیسات عراق و سوریه را دارد. اما ایران بسیار قدرتمند تر از این کشورهاست، شما چگونه می خواهید ایران را متوقف کنید؟

اولا ما معتقدیم هنوز فضا برای مذاکره باز است و تحریم های اقتصادی موثر هستند. اما من خوش بین نیستم و بر این باورم این که این روند باعث توقف ایران نخواهد شد. باید گزینه نظامی را همزمان در نظر داشت.

دیدگاه شما در باره پیشنهاد اخیر ایران برای مذاکره در ترکیه چیست؟

به باور من این یکی دیگر از شگردهای ایران برای به دست آوردن زمان است. هر وقت آنها زیر فشار قرار می گیرند، می گویند بیاید با هم گفتگو کنیم. من خیلی بدبین هستم.

محاصره اقتصادی و حمله نظامی به ایران فقط فشار بر مردم را افزایش خواهد داد، تجربه گذشته نشان داده که چنین کارهایی می تواند به تقویت حکومت جمهوری اسلامی و حذف مخالفان منجر شود، شما چطور می خواهید با جنگ احتمالی، برنامه های ایران را متوقف کنید؟

محاصره و محدودیت های اقتصادی نتیجه دلخواه را به دست نخواهد آورد. اما تاثیر این محاصره در تهران حس شده و به خاطر این است که خواهان گفتگو با غرب شده اند. حکومت ایران از مسائل داخل کشورشان بیشتر احساس خطر می کنند تا از بیرون. بقای حکومت ایران بستگی به رضایت مردم و داشتن اقتصاد خوب است. اگر فشار اقتصادی نباشد مردم به خیابان ها نخواهند آمد. حکومت ایران فهمیده است که آمریکایی ها در عزم خود برای توقف برنامه های ایران بسیار جدی هستند.

کسی نمی تواند بگوید که در صورت استفاده از گزینه نظامی چه اتفاقی خواهد افتاد. این کار ممکن است عکس العمل ایران را به دنبال داشته باشد. فکر می کنم که در این سناریو، ایران از حزب الله و حماس برای حمله به اسرائیل استفاده خواهد کرد. در این صورت ایرانی ها نیز هدف حمله مقابله به مثل اسرائیل قرار خواهند گرفت. اما اگر تصمیم به حمله نظامی گرفته شود، حمله انجام خواهد شد.

حمله ویروس استاکس نت به کامپیوترهای صنعتی ایران اخیرا تیتر خبر رسانه های جهان بود. شرکت سیمانتک که کدهای این ویروس را مطالعه می کند گفته است که این ویروس بسیار پیچیده است و باید دولتی پشت آن بوده باشد. برخی از کارشناسان انگشتشان را به طرف اسرائیل نشانه می روند، آیا دستگاه امنیتی اسرائیل یا سازمان سیا ممکن است پشت برنامه ریزی این ویروس باشند؟

هر شایعه ای که به شهرت و اعتبار موساد کمک کند به عقیده من مثبت است. اگر این ویروس، آنطور که رسانه ها گفته اند قوی باشد، پس باید دولتی پشت آن باشد. چه کسی؟ چرا فقط اسرائیل، شاید آمریکایی ها یا اروپایی ها پشت آن باشند. خیلی های دیگر هم در دنیا مثل روس ها نمی خواهند ایران به تکنولوژی هسته ای دست یابد. در دنیا هر چیزی اتفاق بیافتد، اگر کسی نداند کار کی بوده است، به موساد ربط داده می شود. مثلا عده ای موساد را مسئول سونامی یا حادثه ۱۱ سپتامبر می دانند.

بر گردیم به رابطه بین ترکیه و اسرائیل، آقای اردوغان در گذشته خالد مشعل را به استانبول دعوت کرد و حماس را گروهی مبارز برای آزادی فلسطین می داند ولی شما آنان را تروریست می خوانید، چگونه می خواهید چنین اختلافاتی را پشت سر بگذارید؟

ما هرگز نقش ترک ها را در حفاظت و حمایت از یهودیان در دوران عثمانی ها فراموش نکرده ایم. آنان ما را در جنگ جهانی دوم کمک کردند، این چیزی است که ما از والدینمان و در کتب درسی در باره ترکیه خوانده ایم. ترکیه اولین کشور اسلامی بود که موجودیت اسرائیل را در سال ۱۹۴۹ به رسمیت شناخت. ما رابطه اقتصادی و نظامی خیلی خوبی داشتیم.

گاهی دوستان هم اختلاف عقیده دارند. ما نمی توانیم همیشه با هم موافق باشیم. بله، ترک ها حماس را تروریست نمی دانند، اما ما نه تنها آنها را تروریست می دانیم بلکه عاملی برای تشدید افراط گرایی در منطقه و سدی در برابر رسیدن به صلح. آنها مشکلات زیادی برای حکومت خود گردان فلسطینی نیز به وجود آورده اند.

من هنوز معتقدم که اگر با همدیگر گفتگو کنیم، می توانیم رابطه مان را ترمیم کنیم. ما هرگز نقش ترک ها را در حفاظت و حمایت از یهودیان در دوران عثمانی ها فراموش نکرده ایم. آنان ما را در جنگ جهانی دوم کمک کردند، این چیزی است که ما از والدینمان و در کتب درسی در باره ترکیه خوانده ایم. ترکیه اولین کشور اسلامی بود که موجودیت اسرائیل را در سال ۱۹۴۹ به رسمیت شناخت. ما رابطه اقتصادی و نظامی خیلی خوبی داشتیم.

هفته گذشته مطبوعات ترکیه گزارش کردند که ترکیه، ایران را از فهرست قرمز خود حذف کرده است؛ این فهرست شامل نام کشورهایی است که برای امنیت ملی ترکیه "تهدید" به حساب می آیند. اما اسرائیل کشور جدیدی است که نام آن به این فهرست اضافه شده است. برداشت شما از این خبر چیست؟

من هم این را شنیدم، داوود اوغلو وزیر امور خارجه ترکیه آن را تایید نکرد، اما انکار هم نکرد.

شما خوب می دانید که وقتی چیزی را تایید یا رد نمی کنند چه معنی ای دارد!

من نمی دانم چرا ایران را حذف کرده اند؟ ما در اسرائیل خیلی شگفت زده شدیم و این را جدی می گیریم. برای اولین بار است که یک عضو ناتو ما را تهدیدی برای امنیت خود می داند. ما رابطه عالی با ناتو داریم. این مشکل بزرگی است.

چند روز پیش ترکیه، سوریه، لبنان و اردن اعلام کردند که می خواهند منطقه آزاد تجاری تشکیل دهند. شما این جهش سیاست خارجی ترکیه به طرف کشورهای اسلامی را چگونه ارزیابی می کنید؟

ترکیه به کشورهایی که ما دشمن قلمداد می کنیم همچون ایران، سوریه و گروه هایی همانند حماس و حزب الله نزدیک شده است. برای ما علامت سئوال بزرگ این است که ترکیه به کدام جهت می رود؟ چه راهی را در پیش خواهد گرفت؟ مسلم است که ما نگران هستیم. شاید سیاست ضد اسرائیلی ترکیه به سیاست خارجی ترکیه در خاورمیانه کمک می کند. بسیاری از مردم اسرائیل بر این باورند که فرستادن کشتی حامل کمک به غزه توسط ترکیه برای تحریک اسرائیل بود.

اگر این فرضیه شما درست است، چرا اسرائیلی ها به این دام افتادند؟ چه کسی در اسرائیل در این موضوع مقصر است؟

اگر کشتی حامل کمک ها تله ترک ها بود، ما در آن تله افتادیم. ما کمیته تحقیقی به ریاست گیورا آیلند، ژنرال بازنشسته ارتش اسرائیل تشکیل دادیم. نتیجه تحقیق این بود که ما را تحریک کردند، البته این کمیته فقط جنبه عملیاتی را مطالعه کرده بود نه سیاسی، اما به اعتقاد روزنامه های اسرائیل، ما در روند تصمیم گیری حمله به کشتی مرمره مرتکب اشتباه شدیم.

ایلان میزراهی

اگر کشتی حامل کمک ها تله ترک ها بود، ما در آن تله افتادیم. ما کمیته تحقیقی به ریاست گیورا آیلند، ژنرال بازنشسته ارتش اسرائیل تشکیل دادیم. نتیجه تحقیق این بود که ما را تحریک کردند، البته این کمیته فقط جنبه عملیاتی را مطالعه کرده بود نه سیاسی، اما به اعتقاد روزنامه های اسرائیل، ما در روند تصمیم گیری حمله به کشتی مرمره مرتکب اشتباه شدیم.

به نظر شما اگر حزبی غیر از حزب راستگرای لیکود به رهبری نتیانیاهو، که نسبت به اکثر احزاب دیگر اسرائیلی تندروتر است، دولت را در اختیار داشت، آیا باز هم این مشکل برای اسرائیل پیش می آمد؟

قطعا رهبران تاثیر دارند و هر رهبری تاکتیک و استراتژی خود را دارد. خیلی ها فکر می کنند حزب لیکود خیلی تندرو است، اما فراموش نکنید تنها حزبی که توانسته در روند صلح کاری انجام دهد، لیکود است. مناخیم بگن که یکی از تندروترین رهبران قلمداد می شد از حزب لیکود بود، او صحرای سینا را به مصر بازگرداند.

شما دو سال رئیس کمیته امنیت ملی اسرائیل بودید، اطلاعات زیادی را تجزیه و تحلیل کرده اید. اگر هنوز در آن پست بودید، به نخست وزیر اسرائیل برای خروج از بحران رابطه با ترکیه چه پیشنهادی می دادید؟

اولا اگر فرضیه های امروز را بر اساس دلایل و مدارک، نه شایعات، تجزیه و تحلیل می کردم، به این نتیجه می رسیدم که هدف کشتی حامل کمک به غزه تحریک اسرائیل بود. گذشته ها گذشته، امروز چه کار می کردم؟ اولا شعله آتش را پایین می کشیدم.

مردم اسرائیل و جامعه یهودیان واشنگتن که خیلی قوی و با نفوذ هستند، در مورد اضافه کردن اسرائیل به لیست قرمز ترکیه نگرانند و می پرسند، واقعا سیاست ترکیه نسبت به اسرائیل چیست؟ این علامت سئوال است، آیا واقعا ما تهدیدی برای امنیت ملی ترکیه هستیم نه ایران! اگر این واقعیت داشته باشد، ما باید این موضوع را جدا در اورشلیم (بیت المقدس) تجزیه و تحلیل کنیم. اما با وجود همه اینها، من می گویم بهتر است که دو طرف با هم ملاقات کنند و فرمولی برای حل این مشکل پیدا کنند که دو طرف احساس نکنند بازنده هستند. البته اگر خواهان حل این مشکل باشند.

ترکیه می گوید که اگر اسرائیل عذرخواهی کند و خسارت و دیه کشته شدگان را بپردازد. مشکل رابطه ترکیه و اسرائیل می تواند حل شود. آیا اسرائیل حاضر است به خواسته های ترکیه تن دهد؟

نه، اولا غرور ملی دو طرفه است نه یک طرفه. چطور می توانیم عذر خواهی کنیم، هدف تحریک ما بود؟ ما چطور عذر خواهی کنیم، هنگامی که ناوگان ما تلاش می کرد کشتی را متوقف کند، جواب اول آنها این بود: بروید به حهنم، و جواب دوم: بر گردید به آشویتس (جایی که نازیها یهودیان را می سوزاندند). تمام ملت اسرائیل این را در تلویزیون ها شنیدند، چطور عذرخواهی کنیم؟

ترک ها هم می گویند که برای اولین بار ۸ تبعه ترکیه توسط کشوری دیگر کشته شدند، اسرائیل عذرخواهی نمی کند، خسارت نمی پردازد، چطور گفتگو کنیم؟

من تمام تلاشم را خواهم کرد که دو طرف راهی برای خروج از این بحران پیدا کنند. اما اگر طرفی نخواهد گفتگو کند، پس باید با واقعیت روبرو شویم. ما ملت کهن ۳ هزار ساله هستیم، خیلی بدتر از اینها را تجربه کرده ایم، ما قوی هستیم و اقتصاد و ارتشی خیلی قوی داریم و جامعه یهودی، نه فقط در آمریکا بلکه، در جاهای دیگر هم از ما حمایت می کنند. باید واقعیت را قبول کرد و به زندگی ادامه داد. من به خاطر مشکلاتی که بین ترکیه و اسرائیل به وجود آمده است خیلی متاسفم.

بی بی سی